这是一系列时间跨度长达10年的音频节目,而所讲述的中国经典,更是横跨约3000年的中国历史。
时间回到2017年年末,《史记百讲》已告一段落,我们与杨照老师初步商定了这个大计划,并对老师进行了采访。关于为什么以及怎样读中国经典,以及他会怎样带领大家来读中国经典,又期望大家听完节目能有怎样的收获,老师都进行了深入、细致的回答。
希望这近一个小时的访谈能够让你更了解“中国原典通读计划”,并愿意加入我们,借由经典,重新经历一次中国历史3000年的变迁,了解庞大、丰富而复杂的中国文明。
收听指南
01:18 这系列节目的关键词
04:54 选书的标准
08:53 解读中国经典的原则
12:17 为什么想要开设这样一套系列节目
17:56 现代人读中国经典有哪些比较常见的误读或者误区
22:22 不读经典不行吗
30:10 读经典、讲经典对于个人的影响
34:49 中国经典和其他经典有什么不同
40:00 为什么会有十年这么长线的规划
41:45 有多少人一直跟着一直听完,他们可能会是什么样的人
45:09 听完这一系列,可能会有怎样的收获
48:16 讲完“中国原典通读计划”的心愿
问答实录
问:如果选几个关键词来概括这个系列的话,您会选哪几个关键词?
杨照:本身这个课程的主体,一定第一个是中国,第二个是传统,第三个是经典,当然这个在标题上面(已经表现),或者说这个本来就是做这件事情主要的目的。
如果另外要有一些关键词的话,很重要的一件事情是经典后面的人,也就意味着我希望不止是让大家读到经典,而是我们在接触经典的时候把几件事情一直放在心:在经典的后面,有写作经典的人。他也许是单数,也许是复数,这个人他有他的时代,他有他的社会背景,更重要的是他有自己生命的关怀。
另外一件事情就是,应该说问题或问题意识,如果我还可以把它当做关键词的话。在读这些中国传统经典的时候,一般来说我会把经典的内容看作是一个答案,但是我们要真正能够深切了解这些内容的话,我们必须回头问,如果这是一个大的答案,这是一个完整的答案的话,那这个人或者是这一群人,他们要在这个社会、在这个时代当中,他们究竟在问最重要的一个大的问题会是什么?
用这种方式,一方面是,我们才不会产生这种错乱。所谓错乱是别人问这样的问题,他答的我们会以为他在对我们说什么,或我们自己设想我们的问题。
第二件事情是,我们才能够更精确或者更有意义地去理解我认为即使是在读所有的经典作品,不止是中国传统经典作品当中,一个很重要关键的收获,就是让我们体会、让我们理解人类经验的多样性。意思是说,经典保留了不是为我们而写的,不是我们这个时代,不是我们原来会关心或者理解的一些问题。但是,这都是人类问题。
用这种方法,我希望我们在中国的传统经典当中,还原那个时代、那个人,我们读到的是比较真切的内容。
延续着这个就会另外产生一个关键词的话,这个关键词可能会是“异质”。
“异质“是说,我希望不要大家一看到这叫做中国传统经典,因为它是中国的,因为我是中国人,所以我就觉得我理所当然那个中国传统经典当中的内容就是我所认知、就是我了解的。
我希望大家体会或者能够认知中国历史在那个漫长的长流时光的变化当中,它其实有很多很多不同的面向。所以读这些传统经典的时候,会试图还原它的异质性,有一部分是对应我们的现代,或当代我们对于中国的认知跟理解。另外一部分是对应于不同的经典或者是不同的经典的时代,每一个不同的时代有不一样的社会,有不一样的焦点,有不一样的关怀。大概是这几个重点吧。
问:这么多本书,您是以什么样的标准来选择要解读中国的经典,您的选书标准,会不会有哪方面的侧重?
杨照:选书的标准大概分成三个,第一个选书的标准是最简单的,因为所有这些经典都是经过时间淘汰的,能够被时间留下来的书本来就没有那么多,而且在过去上千年的知识分子或者读书人的传统当中,它也就建立了一份共识书单。中国传统经典的共识书单核心的部分本来就不是那么大。
我们笼统地这样说,大概就是那两三百本书,这个是过去长期以来被认为是中国文化跟中国历史的核心内容。这个书单是现成的,这就是过去传留下来的一个共识。
在这些书单当中才产生第二个标准,第二个标准就是我希望我们所选择的这些书,它能够凸显出来——应该说这些书在那个时代或者是在那样的一个环境当中,它是有代表性的。不一样的时代应该会反映出那个时代不同的思想、不同的感受、不同的经验。这是第二个标准。
第三个标准,对我来讲也是重要的标准,第二个标准是在历史上面有意义,但是我还是希望既然我们是在当下要认真好好阅读地话,另外还是要有一个当代的标准或者是当代的意义。
当代的意义是说,我们今天不管你是什么样的人,不管你的生活,不管你过日子的基本标准是如何,读这些书你会有所收获,你会觉得跟你的个人是有关系的。这个大概是我的几个标准。
这几个标准也就会牵扯到我在解读这些经典的时候基本的读法。像追求历史性的意义,我就必须要把这样的一本书放回到历史里面去,邀请大家跟着我像是走这个时光隧道一样,回到那样一个环境当中。如果它是一个唐朝的文本,我们就要回到唐朝,我们去知道,例如说唐朝科举考试到底是怎么一回事。
我会选一些或许不是真的那么有名的书,例如说《唐六典》。《唐六典》一部分就是在告诉我们,所有跟唐代科举考试有关系的内容都在那里。用这种方法我们就会更知道说,我们讲科举考试,每个人都觉得科举在中国非常非常重要,可是你看《唐六典》就会知道,科举考试在唐代跟到了宋代、到了明代都叫做科举,但他们的内容其实非常不一样。尤其是对于一个读书人要去参加科举的时候,他面对考试的态度跟他的心情,还有他所思考的,其实都不一样。
用这种方式的话,我必须要把那个历史的背景跟历史的情境召唤出来,然后把书放进到历史里面去。为了让大家在阅读的时候能够跟你的当下现实生活有关系的话,所以读的时候,我们必须要挖掘里面的一些相对普遍的情感或者是普遍的经验,大概是用这种方法选这样一串的,有一部分相对是客观的,因为这个是从传统留下来,当然其中也夹杂我的主观的这样一份书单。
问:之前您在回答《史记》提问的时候说更想还原的是司马迁他的观点,他的态度,而不是推出您个人的解读,现在的这个课程其实涵盖的类型更多,包括《尚书》《诗经》,可能之后还会有唐诗宋词,有的是偏文学类的,还有《抱朴子》这种,还有《贞观政要》,其实涵盖的类型挺多,不知道您觉得自己在解读这些的过程中,您认为自己最大的一个特点是什么?或者有没有一个稍微统一一点的原则?
杨照:我想最重要的原则、最重要的一个特点,跟我当时在讲《史记》其实是一样的,我必须要想尽办法降低我自己的主观,进入到这个作者的心灵里面去。我尽量做到这一点。
例如说我自己个人在思想上面,在生命的态度上面,我一定有我的偏见。在中国的整个传统当中,如果你一定要我这样说,大比例的来说的话,我认为我自己所相信的、我所抱持的生命态度接近儒家,接近宋明理学。
当然那个儒家跟那个宋明理学可能不是大家原来印象当中的,我讲的是非常原始,真正在原典上面所显现出来的那样一种思想跟信念。可是我绝对不能够抱持着我自己这样的生活态度读所有的书,所以我希望尽量做到这一点——比如说当我在邀请大家跟我一起读朱熹的时候,我的态度就是一个朱熹的信徒。如果当我们在读陆象山的时候,虽然有这个朱陆的差别,或者是当我们读王阳明的时候,你就会觉得或者你误以为我是陆象山或者是王阳明的一个信徒。
更进一步的是,例如你刚才提到《抱朴子》,当我要读道家的时候,我必须把我自己的心灵调整成为一个道家,包括像《抱朴子》,既要相信神仙,又要相信法术,又要相信符箓,我尽量必须让自己进入到那样一种状态、那样一个心灵里面,我觉得我才有资格或者我才能够安心的呈现这本书究竟在讲什么。
所以从一个角度上面来看,我努力追求的就是(但不见得能够做得到),尽可能还原如果这个作者他今天能够死而复生跟大家来说他是一个什么样的人,跟他为什么要写这本书的时候,我希望我讲的是尽可能符合这个作者他可能会跟大家说的。
另外一方面其实也就是做这样的节目或者是这种课程最过瘾的地方,因为我在这个过程当中,我就可以自觉地把自己幻化成为不同的化身。或许它不会真正改变我作为一个人的根本的信念,可是体会那种人类经验的多样性,毕竟开拓视野,让自己有更广阔的那样的一个高度是一件很过瘾的事。
问:这份书单很庞大,普通的读者能看到十分之一已经不错了,您自己读这个经典是从什么时候开始,大概到什么时候想要开设这样一门课程?
杨照:回头来说这件事情是我仍然反复强调的,我觉得我相对幸运的是我成长的背景刚刚好是60、70年代的台湾。60、70年代的台湾是一个巨大的海峡两岸的对照,因为这个时候在大陆这边是“文化大革命”,因为两岸的这种政治彼此的敌视,所以当大陆发动文化大革命的时候,国民党在台湾开始推“文化复兴运动”,所以我成长的这一代就是刚刚好整个教育体系跟社会的气氛是“中华文化复兴运动”的气氛。
接下来到了1971年产生一连串情势上面的改变,台湾被从联合国赶出来,中华人民共和国进了联合国,再下来“保钓运动”等所有这些,台湾在非常非常高度的紧张跟风雨飘摇的环境当中,而且感觉到被美国被西方世界所背弃了,所以台湾另外产生一个强烈的思想上的潮流,其实是回归到中华民族主义的。
所以整个70年代最响亮的标语,像是1974、75年林怀民从美国回到台湾,他就是要跳中国人的舞。或者当时像环绕着史惟亮先生的这些音乐家们,像賴德和、游昌發,他们要做的叫做中国人的音乐。
所以台湾是非常非常奇特的一个气氛跟环境底下,对于中国的认同意识跟对中国的传统高度重视。我在这样的环境底下受到影响,真的是不管我要不要或喜不喜欢,我们反反复复被教导说中国的传统文化、中国的历史有多么丰富,有多么庞大。
所以这个就构成了另外一个巨大的诱惑,所以我大概十几岁的时候开始能够读文言文,从最早的时候一段一段读,那个时候开始发现有一些书好玩的不得了。像《战国策》,因为《战国策》的文字,以先秦著作来说它相对比较接近白话,或者后来马上就会接触到的《史记》。
所以我常常想说在那样的背景跟环境当中长大,其实我读《史记》,我并不那么强烈的感觉到《史记》是文言文,因为《史记》有很多很多地方是对话、是对白,那个看起来就跟我们读其他比较高古的,甚至到唐宋八大家的文字都要来得亲切得多。
有这样的能力也有这样巨大的诱惑,真的就是从很年轻的时候就有这个志向,不过就是停留在一个志向,当时觉得作为一个中国人你就应该是花一点时间,有一点力气,可能的情况底下尽量去全面的掌握在课本里面或者在教育体系里面,跟我们讲的什么叫做中国传统的那个庞大跟丰富、复杂,不过当然它真的是很庞大。
所以大部分就是这么几十年下来,从十几岁一路下来零零星星,包括我在台湾念台大历史系,历史系任何一门课程一定会让我们接触到部分的经典。到了美国去留学的时候,做的研究又会接触到更多的经典。
可是这个系统性的去阅读中国传统经典的梦想是很早很早就建立下来。一直到什么时候呢?我在台湾的敏隆讲堂,我花了五年的时间,把我自己过去对中国史的一些认识跟理解整理成为一个课程,花五年时间把中国通史讲完,到我把中国通史讲完的时候就开始有这样一个念头,也许我可以利用一个课程,这个课程对跟我一起上课、一起读书的人有帮助,当然其实很有可能最大的收获或者是最能够在这里面得到的是我,因为我可以用这种方式实现年少时候的梦想,那就是一本一本的把书这样读下去。
这个大概是2011、12年左右的事情吧。
问:您觉得现代的人读中国经典这件事情上通常都会有哪些比较常见的误读或者误区?
杨照:最大的误读,第一个是以为我是中国人,所以我一定了解中国经典所说的道理跟情感。这是两回事,也就是说从传统到现代,不管我们用什么样的方式来看待,它必然有一个高度的距离。而且这个距离其实反映在人如何相信自己是一个什么样的人,以及人如何看待这个世界。
所以我们在读中国传统经典的时候,最糟最糟的一种态度,那就是用我们对自己的认知跟我们看世界的方法,去想象或者是去接触中国传统经典。因为那是一个浪费,如果你用这种方式,从一个角度上面来看是“厚诬古人”。古人其实不是这样想的,他不是这样看的,你以为他就是这样,你就这样去解释它。
另外一个浪费是,这样我们就不能真正从古人那里学到我一直很看重的人类经验的多样性。
我还是希望提醒有一种态度我们要小心,就叫做“古为今用”,或者叫做“古书今读”。我常常半开玩笑说(半开玩笑表示这内在还有一些是认真的),我看到有一些为了让大家好像可以亲近这种经典的态度,就是把经典讲的这经典没有什么,你为什么要担心,它就是将跟我们切身的关系。最后讲啊讲,好像这些经典里面作者讲的都是隔壁老王说的话。
我就说,如果隔壁老王说的话对你这么重要,你只是想要知道隔壁老王说的话,你就去问隔壁老王就好了,你不需要在经典里面找隔壁老王会说出来的话。
这些经典重点是它讲的大部分都不是隔壁老王说出来的话。所以我们第一件事情是,我觉得要抗拒这种古为今用、古书今读的方式。古书就是要古读,古书里面我们要读到的是那个时代的意见跟那个时代的看法。
第二个误读或者第二个雷区是因为,这些书经过了时间,它累积了很多传统的看法,所以在这方面中国传统经典更糟糕,就是很多经典你没有读过,但你都觉得你知道,因为你听过很多很多的说法。好像每一个人讲起老子都知道老子在说什么,讲起庄子都知道庄子在说什么,更不要讲说讲到孔子,好像每个人都认识孔子,都觉得孔子是一个讨人厌的人。
我只是希望大家,你没读过这个经典就承认没有读过,为什么?因为你抱持着把自己放空的心情真正来读经典,大部分时候你会发现那个传统的说法跟传统留下来的印象都是不对的。一部经典,尤其是一部完整的经典,它怎么呈现、它怎么说、它说了什么,通常跟你后来传统当中给你的解释的印象有很大很大的差距。
我们所要做的事情不过就是还原,在还原背后必须要有一个认知,这个认知是你要谦卑,你不要拿这个刻板印象来读这些书,你先假装这个书你从来不认识,从第一个字或至少重要的篇章从第一个字看到最后一个字,把这个人、这些人所试图要说的话,每一字每一句清清楚楚搞懂,你才知道这后面是什么样的人,他们为什么要讲这个话。这是我觉得今天读这些传统经典的时候可能会需要比较小心的地方。
问:很多人觉得不读这些经典,对我有什么影响吗?年轻人如果不读经典不行吗?
杨照:90%的人都不读经典,也都能够活得好好的。但是问题是,我们说活得好好的意味着什么?我所看到今天年轻人跟经典之间产生的关系,其实照理讲,我们到这个年纪反而没有那么迫切。
我所认知今天中国大陆年轻人所要面对的环境有两个特性,第一个特性,这是一个变动非常非常快速,而且我们到现在为止看不到这个快速变动、激烈变动终点的社会,所以它产生的一个清楚的压力。我在这边经常会碰到的年轻人都有这种高度的焦虑,这个焦虑就是我今天会了的本事,我拥有的能力,我不知道三年五年之后还有没有用。
而且我们看到太多了,因为时代跟社会改变得太大,所以你今天认为这个叫做有用的事情、有用的能力,我要赶快去学,等到你学会了,这个行业消失了,因为它变成另外一种东西。这么快速变动的环境当中,我们还能够怎么样培养我们自己内在的、可以应付变化环境的能力?我觉得这是第一个大问题。
第二个大的问题,或我看到的这个背景、这个条件,就是年轻人所面对的是一个你必须要有所准备会经常碰到不一样人的社会,你怎么知道你随时,不要说你从北京会去到长沙,北京人跟长沙人过的生活不太一样,跟福州人过的生活不一样。你不要忘了,你随时可能会去到东京,会去到巴黎,会去到伦敦,会去到纽约,甚至你会去到乌拉圭,这个世界是这样的,我请问你说在这样一个世界当中,你要碰到这么多不一样的人,你要做什么样的准备?
把这两个条件综合起来,我很想对年轻人说的是,你可以参考我的看法。我的看法是,在这种状况底下你不能够再用以前那种急切跟现实的方式看待自己,你不要一天到晚想说我把英文学好就好了,我把会计财报会看就好了。所有这些有用的能力,它随时都有可能过时,而且有用的能力很多时候它反而会让你遇到不同人的时候变成你的限制,因为你只会这种东西,你只会用这种方法看待别人。
这样的一个环境当中,我认为最需要或者最安全的两种能力,一种能力是我们能够体会能够认识很不一样的人。所谓体会认识也就是说每一个人周遭都有这样种朋友,你知道有一种朋友是你怎么跟他说话,他活在他自己的世界里,他听不进去,那种人多痛苦?因为他听不懂你讲什么话,他为什么听不懂你跟他讲的话?因为他跟你是不一样的人,可是他没有能力,离开他自己自我中心了解别人。
相对的,我们也都有同样这种经验,有一种人你跟他相处起来非常舒服。因为不管他的个性是什么,不管他的行业是什么,你跟他说话,你知道他听进去你在说什么。他为什么能够听进去你说什么,甚至有时候你还没说你想说的,你觉得他都可以体会可以理解,因为他有一种sympathy跟empathy/empathize的能力,他能够体会你是什么样的人,他是用你的立场、你的态度来了解你说了什么话。
跟那种人在一起我们都很舒服,所以这个是很根本的一种能力,这种能力怎么来?这种能力很大一部分,是你要能够体会人类经验的多样性,你要能够摆脱自我中心,你碰到任何一个人,不能把每个人都当做是你自己,你不能先入为主觉得我用我自己就可以理解这个世界。不是的,这个世界有那么多不一样的人。即使光是一个中国传统当中所留下来的这些经典,它里面所含藏的人类经验的丰富跟多样性,就可以培养我们离开自我中心的一种我认为在这样的现代环境当中比较健康的态度。
我们现在需要的另外一种,大概永远不会过时的一种能力,是你如何表达你自己,你如何让自己被别人理解。这两件事情,这两个能力有一部分也是一体两面的,你怎么样有效地呈现你自己跟别人的沟通。
不知道大家有没有想过,有些东西不是牵扯到单纯的语言,我知道现在很多年轻朋友可能很热情地、很积极地学英文,甚至你在学法文、德文。可是你有没有想过,你今天真的用英文跟以英语作为母语的人沟通的时候,你讲的英语他听得懂,并不表示你要用英语表达你自己的思想、你的态度、你的生命他可以理解,这是两回事。
这里面牵扯到说,如果你对于一个在伦敦长大的人,在纽约长大的人,或者是在德州长大的人,你对于他整个生命的历程,比如说Bible Belt(圣经地带),在美国圣经带里面这种南方的人,他们跟宗教之间的关系,他们对于这个世界的很多认知跟想法,如果你没有一点点的那种同情跟体会的可能性的话,你说的英文,你以为那是英文,可对他来讲也就只是英文而已,他还是不知道你试图跟他说什么,他根本不可能理解你。
所以我们还是一样,你要能够有效地跟别人沟通,让别人了解你,你得要一眼看出来有这种内在的能力说我现在面对的、我在沟通的这个人是谁,他听得懂什么,他听得进去什么,他听不进去什么。
两个加起来,我们是真的应该花一点点时间培养对于人类经验多样性的认知跟理解。这有很多的方法,有很多的管道,但就我所认知理解的是,读经典,读各式各样的经典,对这种能力是最好的一种帮助跟累积的管道。
所以我还是认为,年轻人可以不读经典,如果你认为你将来一辈子重要的关键时刻,你就是在一个非常安全的、固定的环境里面活着的话,那没关系。可是如果你真的要面对现在多变化、多样的环境,我还是劝大家考虑一下读经验应该是有帮助的。
问:读经典、讲经典对于您自己个人的生活或者命运有过什么影响吗?
杨照:应该这样讲,要讲个人其实是最困难的,因为自己的生活,自己的日子,应该这样讲,例如说开始读经典到现在,三十多年的时间,但这个时间不是咻一下就过去了,它是一天一天过的。所以你要我自己去回想或者自己去整理是最困难的,因为它是陆陆续续一点一点累积。
我只能说,第一个,我这个人变成什么样的人,基本跟我读的书完全密切关系的。我喜欢读书,我读很多书,我也几乎只会读书,所以我读了什么书当然决定我会变成什么样的人。
第二,在这个选择读书的过程当中,这个书又必然分成不同的种类,有一个种类是快速的浏览过去的,有一些书是为了吸收或者为了取得特定的知识内容而阅读的。
但是会有一块稍微特别的书,它的特别在于,例如说它就是没那么容易读,不能读那么快,你不可能从书里面直接就说我要什么,它是不用这种方式呼应你的书,这种书我花了比较多的时间,比较专注的去读,它就必然产生一种效果,这个效果就是它会影响我作为一个人的各种选择。
所以读经典,倒不是说整体它把我改变成为一个什么样的人,是每一本经典的书,当我用这种方式认真去读的话,它至少从两个面向可能改变我。
比如说有一些经典的书会让我清楚地在教我看待这个世界上面、跟别人相处上面,我的是非对错善恶的概念,会被这个书所影响。当然也有另外一些书,是在那个过程当中它让我知道这不是我所相信的,或这跟我之间没有那么具体的生命的关系,可是这有一个好处,它就会倒过来让我去问或者让我去想,这些东西我不觉得我可以接受,或者它不是对我来讲这么亲近的东西,为什么有其他的人可能会相信这个或者对这种内容觉得如此亲近?举例来说,长久以来我会反反复复的读《论语》,那是第一类的书,因为孔子对很多事情的态度记录在《论语》里面,都让我有所同感,有所呼应,就会一而再、再而三加强我对这个世界的判断跟判断的方式。
第二种,举个例子来说,例如说佛经。当然在这上面我也经常会特别的去区分,像文道是学佛的人,我是学佛教的人,这是两种不一样的态度。我在美国念书的时候花很多时间,我博士班的专业领域当中有一个领域就是中国佛教史,我要花很多的时间读佛教的经典跟历史的过程,可是对佛教,它就不会变成我生命的基本态度。
可是我还是好奇,我还是喜欢,因为我喜欢的是我从佛教这些经典典籍里面要问或者要去看为什么这么多人会被佛教的说法给吸引,然后他们的生命因而被改变?从这个角度去学佛教、学佛理的内容,那是另外一种不一样的收获。
经典会从这两种不一样的方向影响我。
问:您在很多方面都很擅长,包括在您的专业历史上,还有政论、文学、古典音乐,还有西方经典和中国经典,中国经典在您众多面向中,你觉得它扮演的是什么样的角色或者什么样的位置,在所有你的爱好或者面向当中。
杨照:应该说在所有不同的领域当中,有一个领域是对我最重要的,就叫做经典。
经典的特殊性来自于,第一个它是不同时代的东西,第二个因为它经过了时间的淘汰,却没有被淘汰掉,所以流传到我们这里的时候它就逼迫你对它有一种尊敬。所谓尊敬也就意味当你面对它的时候,跟你平常喝咖啡、吃吐司是不一样的,你非得更专注,投入更多的时间跟心力来理解它。
我喜欢经典,有很大一部分是那样可以让我静下心来专注地去面对,在所有不同的领域经典是很特殊的,例如说我为什么喜欢西洋古典音乐?因为西洋古典音乐也是用这种方法,如果你不专注,如果你不认真,你不对它付出这种耳朵跟心灵的时间功夫的话,你其实听不到或者不可能有什么收获,可是你一旦这样做了之后,那个音乐进入到你的情感跟你的思考里面就会非常非常深刻,那种收获或那种享受是极高,很难被取代的。听音乐所得到的这种享受,坦白说跟读西方经典或者是读中国传统经典没有太大的两样。
不过,在所有的经典当中,中国传统经典有一个特殊的位置,那就是因为这是我可以最安心,因为主要是不需要透过翻译,就能够直接去面对的很重要的一大部分的题材。
像面对西方传统的时候,很多地方会有所不安,不管是西方传统经典或者是西方现代经典,比如读荷马的两部史诗,或者是读柏拉图,我们没办法,我们会一直想说这里面到底有多少是那个时代真正传流下来的,有多少是透过翻译,不管这个翻译是翻译成中文或者翻译成英文,这中间的差距究竟是怎么一回事,有的时候相当干扰。
但是相对的,在面对中国传统经典的时候,我觉得我很有把握,因为这个是历史上面的一个奇迹,这样一套文字系统,从甲骨文一路传流下来超过三千年的时间。三千年的时间这个系统基本没有大的改变,那种感觉还是会让你觉得非常神奇,有一部分当然也会有点骄傲,大概全世界没有多少,以人口比例来说的话,没有多少人拥有这种能力,因为这种能力是可以不经过翻译,可以这样的把三千年一路下来的文献都可以当做你的朋友,对你说话。
这也是我很希望鼓励所有爱读书的人或者愿意思考的朋友,你可以想一下,如果你不读或者你不接触这些中国传统经典的话,真的蛮浪费的。以历史的偶然来说的话,只有很少数很少数我们这种人,我们是这种能力或者这种人的“选民”。其他人,例如说你是以英文作为母语的人,你以德语作为母语的人,更不要说以冰岛文作为母语的人,他们能够以一手的自己的母语去接触的那样的经典,其实是如此的有限,他们都必须要通过翻译。
我们不是,我们光是好好地掌握中文的阅读能力的话,后面那个庞大的宝库那么大,不要浪费。如果你有可能的话,你就尽量去接触吧,这是我的态度。
问:这套经典导读完整讲下来,大概有十年,为什么会有这么长线的规划?
杨照:我刚才讲这个长线的规划是牵扯到书单,书单决定了,大概就知道花多久的时间讲。书单,依照刚刚的标准,我从中国原来传统读书人的共识底下的两三百本书里面,经过了筛选——当然要淘汰掉有一部分是我读不懂的书,我没能力读的书,再经过我刚刚讲的另外那两个标准,大概一百多到两百本左右的书单是我认为完整的、有系统地呈现中国传统经典的、相对来说我自己可以接受的一个书单。
好好地介绍这些书,它必须有几个基本的形式,是必须要好好的介绍这本书究竟是一本什么样的书,从这个书里面选出一个相对完整的段落,我希望这个选读,尽量不要片片断断地选,不要第一章选两百字,第二章选三百字。我希望如果要选,就选一个段落,稍微比较完整的一个段落,然后再把这个段落能够完整地讲完,它就一定需要相当的篇幅、相当的时间。所以七年大概就是从如何好好的把这一百多本书讲完所规划设计出来的。
问:您觉得听了第一季的人,您猜想会有多少人一直跟着七年听完,在你的想象中他们可能会是什么样的人?
杨照:我尽量不去想象,因为如果你开始想象,你就开始害怕。为什么开始害怕?第一个你开始害怕说,真的有这么多人或者真的有人要这样一直读下去吗?第二个你会害怕是说,你要用什么样的方式才能够吸引人这样一直读下去?所以我尽量不去想象。
我认为把两件事情做好,做好之后我可以不怕想象你问的这个问题。
第一个是说,我抱持着经过这几十年来我非常非常相信的信念继续维持下去,那就是基本上中国传统经典的这个宝藏是那样有吸引力的,我们过去之所以,包括你刚才说有没有人继续这样读,是因为我们很少有机会好好地去接触这些书跟这样的内容,这是我强烈的信念,我自己真的认为这个非常精彩、非常过瘾,你读这些书的时候,我们以前老是把读这些书当做是苦差事,这些书是可以被享受的,这是我的经验。
所以第一件事情说我维持这样一个信念,我可以把这样的信念在带着大家读这些书的时候,让你感觉到我是真正相信读这些书的乐趣跟过瘾的地方。
第二件事情是,我好好地把每一本书它真实的内容还原到那个时代、那个历史、那样的社会当中,好好地把那样的一个内容给呈现出来。我认为如果我能够好好的把握把这两件事情做好,一定就会有人可以被吸引一直不断地进入到这个领域里面来。
当然七年是一个漫长的时间,我只能保证说只要开始做,我会把它做完。但是七年,每一个人的人生会发生很多很多的变化,在那个七年当中,一定有人进来,一定有人出去,我也觉得这个没有什么,这是非常正常的一件事。我只是希望不管你是什么时候进来,不管你是什么时候出去,只要你在这七年当中,你跟着一起读这些传统经典的时候,我希望这是我的责任,这是我的承诺,我会让这些传统的经典,不管你读到的是哪几本,都会让你觉得它跟你这个人、跟你过的生活、跟你看到的这个世界、跟你思考世界的方式是有关联的。
我希望把我自己管好,把我自己做好,至于后面会产生什么样效果,谁来接受、谁不接受,就只好付诸天地看看这个现实会是怎么一回事。
问:你有希望他们从您的课中获得什么?或者曾经有没有人向您表示过听了您的课或者这一类的书,他们自己发生的变化或者是收获?你最希望他们的收获是什么?
杨照:我想三个,第一个事情,我当然希望因为听了、因为看了,会认为这个世界有这么好的东西我以前不知道,这是第一个我期待的效果。
当然这个期待的效果也就关系到我在解读这些书的时候的另外一个态度,我不希望在听或者在看的时候,这些读者或者听众认为读书是我的事,我在帮你们读书,你听我怎么说的,你就认为读了这个书。如果那个感觉或者那个效果是对的,他说原来这个世界存在《论语》这么好的书,你就知道你下一步,你就不是说杨照你继续讲《论语》,不是的,你就自己去读《论语》,这就达到我的目的。也就是说,这些传统经典可以在这个时代、在这个社会里面重新被重视、被注意。
当然,我也没有假装说在这种过程当中,我没有任何自私的成就感的需要或者是想象,我也会希望有第二个效果很可能是,听了之后会说,这些书我读过,可是我以前读的时候没读到这个,这当然是对我很重要的肯定,但这个肯定是,我希望你肯定的并不是说杨照你想出这么多东西来你还真能想啊。我希望的是,杨照你可以帮我们挖掘出来,对应这个书里面,你发现书里面真的有这些东西,我不是去发明书里面没有的东西,我只是把书里面你本来应该可以读得到的东西,提醒你,过去你没有读到,你可以读得到。
第三个,如果还要再多贪心一点点,就像我在过去讲这种经典讲堂的时候,我会得到很大的安慰,会有人跟我说,用这种方式读经典,他会觉得他的生命被改变了,他的生命会改变也就意味着——过去他不会做的决定,现在会用不一样的方式做决定;过去他没兴趣的东西现在会有高度的兴趣;他看待这个世界的不只是眼光,而且更重要的是看待这个世界的品味被改变了。那如果那样的话,我觉得不管做任何的行业、做任何的事情、任何的角色,能够这样的影响别人都是一个最高最高的成就感吧。
问:七年了,也会发生很多的事情,您能自己想象一下讲完这七年之后会有什么改变吗?您的生活,因为你现在是在写作、讲课,你觉得七年过去以后,你自己会跟现在有什么不同?
杨照:第一个很佩服自己能够有耐心把这件事情做完,其他我不太去想。所谓其他不太去想也是另外一个态度,我的这个角色和我自己在七年的过程当中我能得到什么,真的相对不重要,真正重要的是这七年当中我有机会,而且不是我能够贡献什么、我能够给大家带来什么,是我能够作为一个带路人,把大家带到哪里去,大家会感觉到你有看到不一样的风景。
所以在想象七年历程的时候,很坦白说,我很少会想到我自己,我想的大部分都是去到这里看到这样的风景或许会改变一些人,说的更大一点,或者说更自我膨胀一点,如果这七年的时间我一直在想的是我自己会怎么改变,我大概也就不会做了,因为那不是为我自己做的,如果单纯为自己做,就不会做这种七年的事情。
所以我说稍微贪心一点、稍微夸张一点的话,我只是在想或许经过这七年影响带领少数的人看到不一样的人类文明的中国文明、中国文化历史美好的地方,或许有机会让当下现实的这个社会稍微好一点点,这才是我在意的。
看理想的读者们大家好,欢迎您随着我一起进入中国经典的精彩世界。
